Вопрос

[irene-dragon]

Ну что, ребята, хотите страшный фанфик?
Хотя есть у меня подозрение, что для вас он страшным не будет. Поднимите руки, кто в Рейстлине из "Кузницы Души" узнал себя? Все? Я так и думала...

@темы: плановедение

Comments

[Судзугамори Рен]

Все?

Не-а.))

[Kina Inew]

Отчасти)

[asgeth]

Поднимите руки, кто в Рейстлине из "Кузницы Души" узнал себя? Все?

Минус нижеподписавшаяся. Мне гораздо больше по сердцу политика Конклава и понятнее их мотивы.

[Nimhane]

неа))как-то вот не ассоциируюсь я у себя с Рейстлином хоть из какой книжки)))

[Хвост дракона]

На самом деле те, кто признали, будут молчать об этом, если им более 25 лет и кричать на всех углах, если лет меньше. А если честно, я - да. Хотя мне до него, конечно... Целеустремленности у меня явно маловато.

[irene-dragon]

dragonseul, так поэтому я и написала ответ в тексте, что вряд ли кто из переживающих кризис взросления признается. Хотя дело-то не в возрасте. Просто... люди, в которых никогда не плевали в школе, как правило, не увлекаются DL. Это связано с устройством головы. А признаваться или не признаваться - это их личное дело. Мне явно больше 25, но мне и в голову не приходит "не признаваться", что КД - это на 90% про меня, я читала и за голову держалась: что же я в черные архимаги-то не пошла? Да потому что характер совершенно другой. Но все остальное...

[Судзугамори Рен]

А, вы о том, что в школе аналогично не принимали.)) Ну, это было. Но это единственная "общая" проблема, которую я лично совершенно по другому восприняла и приняла, у меня из этого не выросло отторжения не-принимающих. Разве что особо рьяных.))
Ещё матери в плане взаимодействия(а не по сути, кстати) часто было примерно на столько же не до меня. Но это тоже воспринималось иначе, я её ценить начинал не через чувства, а через голову, и сравнительно недавно.

[asgeth]

irene-dragon, даже с учетом уточнения, я все равно в исключениях. В школе все было более чем оk, как и затем в университете.
Просто лично мне нравится сам мир, а N-ное количество фанатов заинтересовываются не столько Кринном, сколько Рейстлином и его историей, в силу чего стремление найти сходство меж понравившимся героем и собой достаточно прозрачно.
Но есть и другая категория читателей (или иная возрастная группа - смотря откуда смотреть), для которых интересен мир и сеттинг, а история одного черного мага - просто одна из многих проходящих историй. И этим даже в голову не придет идея ассоциировать себя с Рейстлином из КД ))

[Nimhane]

нуууу...мне не больше 25, мне как раз 25))Кризис взросления, как и прочие переходные возрасты пронеслись мимо меня победным маршем(по мнению моей мамы)))) и проблем с общением у меня вроде нет. За исключением некоторых стукнутых на голову индивидов))

[Хвост дракона]

Очень интересная дискуссия получается, потому что по сути все примерно говорят об одном и том же, только каждый по-своему. Мне тоже в первую очередь понравился мир, а потом уже все остальное. И если быть честной до конца, то я уже давно переросла возраст, когда фанатеют от Рейстлина, так сказать, в прямом смысле этого слова. Я когда в первый раз читала Сагу, мне вначале он вообще не понравился, а понравились совсем другие персонажи. Я обратила на него внимание только в "Близнецах", потому что было интересно, чем все это кончится. Он мне несомненно нравится теперь, но скорее даже не так: он мне интересен как персонаж. И естественно, я вижу в нем какие-то черты, которые мне близки. Как, впрочем, они есть и в некоторых других персонажах.
Хотя я уверена, что если бы я читала это все в 18 лет, когда этим увлекались мои друзья, а меня воротило от фэнтези напрочь, то я бы, конечно, пошла по пути миллионов поклонников "плохого злого обиженного мальчика" и не более.
А что касается собственно "Кузницы души", то это, на мой взгляд, книга не совсем про Рейстлина. Там посто подняты проблемы, которые по отдельности друг от друга встречаются в жизни многих, даже тех, кто себя с этим персонажем не связывает. Не поверю, что те, кто имели в детстве проблемы со здоровьем, не чувствовали себя от этого ущербными и не пользовались этим иногда, как Рейстлин в школе. Не поверю, что ни у кого не тряслись руки, когда ты находишь наконец ту книгу, которую давно хотел. И все мы в юности мечтаем о великом будущем. И разве никто не готов был отказаться от него ради любви, а потом оказывалось, что место уже занято другим, и ты говорил себе: да я вовсе этого и не хотел, просто шел мимо... Это книга не столько о Рейстлине лично, сколько о проблемах взрослеющего человека вообще. А это уже цепляет многих.

[irene-dragon]

dragonseul, вот читаю и ничего не понимаю, как на суахили. Что такое "фанатеть от Рейстлина в прямом смысле слова" и чему это противопоставляется? Кто такие "поклонники плохого злого обиженного мальчика" и чем они отличаются, например, от меня? И как отношение к Рейстлину связано с возрастом?

Что касается проблем взросления, то книг взросления имеется множество, книг взросления магов тоже немало, тот же "Гарри Поттер" тому пример. Но очень мало кто пишет о проблемах отторжения и принятия в детском коллективе. На это решался в советские годы Крапивин, за что честь ему и хвала, потому что в Советском Союзе, разумеется, считалось, что все дети являются пионерами и примерами, и травли непохожих у нас нет и не бывает. Он писал и пожестче, чем пишет Уэйс. Но у Крапивина в книгах, вышедших в советское время, герои находили выход из кризиса - либо в фехтовальном клубе, либо сказочный вроде явления звезды или перехода в другой мир. Потом Крапивин решил, что реализм в том, что выхода нет, и начал гнать чернуху. Уэйс не такова. У нее нет ни выхода из кризиса, ни чернухи. У нее просто поразительно обыденная жизнь, поэтому сопоставиться с Рейстлином проще, чем с Сережей Каховским или Матросом Вильсоном. Рейстлина не принимают ни утехинские дети, ни соученики - в принципе, одни от других практически не отличаются. Но Рейстлин понимает, что школа, по крайней мере, дает надежду когда-нибудь вырваться из этой дурной бесконечности, и ради этого терпит и "хитреца", и насмешки-издевательства, которыми его осыпают в отсутствие Карамона. Внешнего выхода из кризиса нет, ни вверх ни вниз, есть только внутренний - в замкнутость, ожесточение и презрение. И это и есть реальность темы. В чем Уэйс и молодец.

[Хвост дракона]

Вот примерно это я и имела в виду, только выразила это иначе. Крапивин мне тоже когда-то нравился.
Насчет Рейстлина: очень интересно понять - его не любили, потому что он был непохож на всех и резок с окружающими, или он был таким, потому что его не любили? Но это так, лирическое отступление.

А насчет вашего замечания, мне кажется, что восприятие вообще очень связано с возрастом, хотя и не только с ним. И если мы с вами сейчас способны оценивать персонажей более-менее объективно, хотя в каждом возрасте есть свои психологические ловушки, то человек с меньшим жизненным опытом и максимализмом юности увидит в нем только некоторые из его качеств, вытащив их для себя на первый план. И это нормально. Просто в юности многим хочется быть темными и злыми, великими и могущественными, и восхищаться теми, кто безнаказанно хамит окружающим.
А потом мы перестаем этим восхищаться и начинаем "понимать" почему он так делает. Начинаем видеть разные стороны проблемы. И теперь, как это ни банально звучит, мне не хочется быть тем, кто вешает котят на заборе. А Рейстлин мне привлекателен как персонаж, интересный и незаурядный, но с недостатками, на которые уже не закроешь глаза. А лет двадцать назад закрыла бы и даже оправдание нашла.

[irene-dragon]

dragonseul, ответ на эту загадку не знает никто. Почему в детском саду не любили тихую девочку, предпочитавшую сидеть в уголке с книжками, но никогда не отказывавшуюся почитать вслух? Почему в школе не любили не менее тихую хорошистку, никогда никому не желавшую зла? Есть люди, несущие на себе проклятие и благословение непохожести. Дети их травят. Всегда. Если спросить кого-нибудь из этих травящих, почему он это делает, прелестное дитя вам не ответит, потому что он или она этого сам не знает. Как правило, вам скажут что-то вроде "потому что он дурак", хотя прелестное дитя прекрасно знает, что обсуждаемый превосходит его мозгами на три головы. Это инстинкт, идущий откуда-то из глубины подсознания: "не наш - должен быть уничтожен". Ведите себя как хотите - будьте вежливы, унижайтесь, изображайте из себя ничтожество, или наоборот, отточите свой язык до бритвенного состояния и подсовывайте крапиву им в штаны - результат будет один и тот же. Инстинкт этих детей всегда безошибочен. Но что это за инстинкт, почему он безошибочен и почему он срабатывает всегда и именно так - науке неизвестно до сих пор. Будь то Рейстлин, Сережа Каховский или я - суть проблемы от этого не меняется. Поразительно, насколько взрослые боятся этой проблемы. Ведь эти дети, они в принципе обычно неплохие - неплохо учатся, неплохо играют друг с другом, ласковые, послушные. Но когда среди них появляется непохожий, из очаровательных детей вдруг вырывается первобытна агрессивность, объединяет их в единое и нечто чудовищное. Взрослых это страшно пугает. Поэтому мало кто решается об этом писать. Обратите внимание: и Уэйс об этом почти не написала. Только так, упомянула пару случаев. А ведь Рейстлин терпел это десять лет.

Я ничего не поняла насчет возраста. Мое отношение к Рейстлину не изменилось за 15 лет. Причем тут котята, я не поняла - Рейстлин никогда не вешал их на заборе (думаю, даже Рейстлин из ТЛ кастанул бы что-нибудь нехорошее, если бы увидел кого-нибудь за таким занятием).

[Судзугамори Рен]

Не такой, какие бывают в этой группе - значит "оборотень", некто, "только прикидывающийся представителем того же вида", и не чувствовать такого рода отторжения в той или иной степени правда сложно.))
Те, кого травили, могут у себя этот момент поймать и тем или иным образом подавить либо переработать. Грамотные взрослые могут отучить от таких рефлексов. Притупление желания защищать себя и/или свои границы эту проблему вообще снимает по умолчанию. И наверняка это лечится многими другими способами. Но это - естественно.) Это тяга к безопасности, при том не только своей. Рефлекторно-бездумная, но естественная...

А Рейстлина я очень люблю. Он фееричен в своей самоубийственной целеустремленности. Я в восторге от сочетания такой принципиальности с возможностью демонстрировать настоящее коварство. Я любуюсь тем, каким образом его Паладайн умудряется использовать, тем, как Рейстлин это осознает, и вот уж правда меч без рукояти! Мне глубоко прикольна Война Песочных Часов. Меня больно дергает с того, как именно он почти-мертв после закрытия Портала и до конца Войны Душ, и как он при этом действует, кстати, в мюзикле "остались не у дел" меня больше всего дернуло, когда я его ещё не воспринимал как повествование о других героях...
Но ассоциировать с собой его для этой любви зачем?
То есть да, ему легко сочувствовать. Но я уже давно отрекся от желания закутать его во что-нибудь теплое в пользу желания подобрать ему квест, в процессе которого ему придется со всей его целеустремленностью в это теплое кутаться самостоятельно.))

[irene-dragon]

Карин, а почему "для этой любви" его надо ассоциировать с собой? В смысле, любовь - это одно, ассоциации - другое, и предлагаю мух от котлет все-таки отделить. Можно ассоциировать, не любя (мне пофиг Танис или Сережа Каховский, но я отчетливо вижу их сходство с собой), можно любить, не ассоциируя. Можно любить, ассоциируя, можно не любить, не ассоциируя. Короче, эти понятия абсолютно ортогональны.

И причем тут идея закутать Рейстлина в теплое? То есть закутать-то его оно не вредно, может кашлять меньше будет, но как это связано с любовью и ассоциациями и каким местом это исключает идею подбора квеста?

[Судзугамори Рен]

а почему "для этой любви" его надо ассоциировать с собой?

Не нужно.) Совершенно.
А "этой" это какой?
Просто по ходу дискуссии говорилось, что-де есть те, кто любят и ассоциируют, а есть те, кто (уже) не так уж любят и (уже же) не ассоциируют. Так вот, те, кто любят, но не ассоциируют, тоже есть. Осталось найти того, кто ассоциирует, но не любит...

И причем тут идея закутать Рейстлина в теплое?

В смысле, комфортить. Мне куда вкуснее идея не просто дать то, что ему требуется, вроде людей, которые его принимают - но поставить в условия, в которых его целеустремленность повернется в сторону их нахождения, при том крайне желательно - именно на функцию приведения его в больший порядок. Он уже один раз ради дела менял себе элайнгмент, почему бы не проделать это для дела же обратно вверх?) Или что-то вроде этого. Но чтобы это была не уступка мироздания, а его победа.

[irene-dragon]

А "этой" это какой?
Карин, тебе виднее, это твоя фраза - "А ассоциировать его с собой для этой любви зачем?"

Так вот, те, кто любят, но не ассоциируют, тоже есть.
Это и так предельно понятно. Кстати, "ассоциировать" и "узнать себя" - разные понятия.

Осталось найти того, кто ассоциирует, но не любит...
Этот кто-то будет ну очень похож на Рейстлина.

Он уже один раз ради дела менял себе элайнгмент, почему бы не проделать это для дела же обратно вверх?)
Уже проделал. В финале ТЛ.

[Судзугамори Рен]

Уже проделал. В финале ТЛ.

Ага. В смысле - более кардинально.))

Кстати, "ассоциировать" и "узнать себя" - разные понятия.

А. Угу. Понял тонкость. Хотя этого тоже не было.))

[irene-dragon]

Более кардинально не может. Гудный Рейстлин - это горячий снег, не бывает. За что и любим. :-)

[Судзугамори Рен]

Моё ИМХО - может. Хотя будет это выглядеть странно, не типично и действительно несколько сюрно... Но он и до бывал примерно на столько же невозможен.))

[Сын Дракона]

Я с Рейстлином точно не ассоциируюсь )
И не узнаюсь )

Но фанфик хочу )

[irene-dragon]

Граф, вы, как всегда, отвечаете по делу :-)

[Сын Дракона]

irene-dragon

Главное - это фанфики )