Кто о чем...

[irene-dragon]

Любовь Крисании погубила Рейстлина. Любовь Рейстлина спасла Крисанию.
И после этого у меня спрашивают, почему я не люблю Крисанию?

@темы: мысли

Comments

[Lodreamir]

эээ... Ладно ещё вторую часть я могу понять, но первую - это как? Как по мне, Крисания во всей этой истории вообще сыграла весьма скромную роль. Ровно ту, что ей отводили - что Рейстлин, что Паладайн. А уж чтобы кого-то губить!

[Lodreamir]

Да и что значит

Любовь Рейстлина спасла Крисанию

? Да, ей их мероприятие пошло на пользу, девочка стала умнее. Но чтоб "спасла" - имхо, уж слишком громкое слово...

[Владлена]

Э-э... "любовь спасла" - это как-то синонимично "чудом удалось отделаться слепотой, а не сгинуть окончательно, когда тобой решили попользоваться в безумной затее"? Погубил Рейстлина сам Рейстлин - тщательно, планомерно и целеустремленно. Можно даже сказать - обдуманно. А любовь Крисании в связи с этим искалечила саму Крисанию.

[irene-dragon]

ILLanthan, вся прелесть ТЛ в неочевидности простых формулировок. "Как" - очень просто. Без активного содействия белого жреца Рейстлин бы Портал не открыл. Другого подходящего белого жреца на Кринне на тот момент просто не существовало, т.к. куда бы Рейстлина послали Элистан и Золотая Луна, достаточно очевидно, а у всех остальных жрецов уровня не те. Не вопрос, что кубок "за успешную гибель Рейстлина" Рейстлин с Крисанией делят пополам, но без Крисании у Рейстлина бы это просто-напросто не вышло. И роль Крисании в этой истории отнюдь не "скромная", т.к. от нее требовалось весьма активное содействие и весьма направленная воля, каковую она на пути к финальной погибели черного мага на редкость настойчиво демонстрировала.
Собственно говоря, это же самое говорит резко прозревшая Крисания в тексте: "Я причинила вред миру, я причинила вред себе, но куда больший вред я причинила ему!" Правильно говорит, умная девочка.
"Любовь Рейстлина спасла Крисанию" значит именно то, что написано. Честно говоря, она (любовь Рейстлина) спасла не только Крисанию, но и весь мир, но я выделяю именно этот аспект, в противовес первой части. Если читать соответствующий текст, увидим знаменитую фразу про "маленькое и жалкое", шевельнувшееся в опустевшей душе Рейстлина. Вот это самое маленькое и жалкое и послужило осью для резкого поворота Рейстлиновой воли в сторону "срочно всех спасать от самого себя". Начал, соответственно, с Крисании ("Она еще жива!"). И это самое "маленькое и жалкое", и тем не менее последнее, что еще жило в выжженной, обратившейся в пепел душе, и было любовью к Крисании. И если подумать, то какая же она на самом деле была огромная, эта любовь, если он от нее отказывался, видеть не хотел, признавать не желал, низводил до похоти, сознательно выжег, если он вообще опустошил свою душу на редкость последовательно - а она все же хоть как-то жила!
Владлена, что искалечило (ослепило) Крисанию - из текста неочевидно, но на мой взгляд, это был выбор самой Крисании, осознавшей, что она наделала (и что она чуть не наделала), и самостоятельно избравшей себе такую кару (если я прозрела, ослепнув, то да останусь я слепой, чтобы не ослепнуть снова!) Повторяю, это только мое имхо, но четкого ответа, почему именно Крисания ослепла, авторы в любом случае не дают. Что касается синонимичности указанных выражений, то работает эта синонимичность так: "чудом удалось отделаться..." - вот любовь Рейстлина этим чудом и была. Я согласна, что это действительно чудо - чудо в том, что способность любить сохранилась в этой душе до последнего.
С ролью Рейстлина в его погибели я согласна, но, как я уже сказала выше, без Крисании у него бы это не получилось, так что сей кубок они с ней делят пополам. Но в конце концов куда несет Рейстлина - в каком-то смысле личное дело Рейстлина (только бы мир не гробил), а вот от целенаправленного участия Крисании в этом деле меня совсем не прет.

[Nimhane]

я согласна с твоим объяснением твоего поста, но от этого люблю Крисанию не меньше, чем обычно

[irene-dragon]

Nimhane, тут уж ничего не поделаешь :-)

[Nimhane]

и мне кажется, что столь категорично говорить кто кого спас не стоит)))Их история и прекрасна тем, что косячили оба. Но и подвиги оба совершалиОба спасли, оба погубили)

[irene-dragon]

Какое то время сидела и раскладывала твое "оба спасли, оба погубили" по координатам. Получилось следующее. Далее рассматриваю только их действия и результаты оных по отношению друг к другу.
Крисания всю дорогу целенаправленно и настойчиво поддерживала Рейстлина в его пути к собственной погибели. Т.е погубила его с ним самим на пару. Осознание того, что она натворила, произошел, когда Рейстлин ее выбросил. После этого она уже ничего не могла сделать. Ровно ничего для того, чтобы его спасти, как морально, так и физически, она не сделала, хотя и размахивала этим намерением аки знаменем (т.к. ее попытки почитать ему лекции на тему "что такое хорошо и что такое плохо" на редкость наивны и смешны, особенно для двенадцати- или четырнадцатиуровневой жрицы).
Рейстлин всю дорогу поддерживал Крисанию в ее слепых иллюзиях, т.к. это было ему удобно, а потом преспокойно выбросил. Т.е. погубил. Очень хорошо, в терминах Великой Справедливости ребята квиты, ни к кому претензий нет. Осознание того, что он натворил, произошло после демонстрации Карамоном видеоролика "Мир Песочных Часов". Поскольку Рейстлин на тот момент был еще на ногах и дееспособен, он делает красивый разворот на 120 градусов и спасает от самого себя всех, в том числе Крисанию.
Таким образом, приходим к тому, что я написала выше. Она собиралась его спасти, а привела к гибели; он собирался ее выкинуть, а в результате спас. В результате по этическим очкам Рейстлин у Крисании выигрывает с хорошим опережением.

[Nimhane]

повезло Рейстлину остаться дееспособным)))

имхо, не спаси Рейстлин Крисанию и весь мир, вся трилогия пошла бы коту под хвост, а маг был бы самым обычным эпическим злодеем, которого бы методично вырезали эпические герои во главе с Карамоном.
Но это так, лирическое отступление мало имеющее отношение к спасению жриц и магов))

[irene-dragon]

Nimhane, он очень постарался таковым остаться (дееспособным в смысле). Вообще он на тот момент был в состоянии клинической смерти, по-моему, равно как и Крисания ("отмерял свою жизнь на каждом вдохе"), и держался на ногах и в сознании исключительно своей силой воли.
Однозначно, не развернись Рейстлин на 120 градусов, никому он был бы не нужен и не интересен. Ни в тот момент, ни в ретроспективе. Был бы он грандиозным разочарованием для тех, кому он полюбился в "Хрониках". А так все правильно.

[Alcedo atthis]

*с незамутненным знанием мат.части взглядом*А если бы Крисании не было вовсе, что послужило бы "осью" для разворота?

[irene-dragon]

Alcyon, не знаю. Возможно, что ничего. Но тогда бы и разворот не понадобился, т.к. Портал не был бы открыт.

[Alcedo atthis]

irene-dragon Я имела ввиду, что Рейстлин мог бы подождать пару лет, за это время под крылом Элистана какой-нибудь юноша мог достигнуть соответствующего уровня, запудрил бы ребенку мозги и успешно открыл портал. Но вот "ничего маленького и жалкого" в душе у него бы не осталось. Хотя не обращайте на меня внимания, это уже я придираюсь. В Вашем мнении столько рациональных зерен, что хватит на приличное поле, но романтики все-равно не дадут Крисанию в обиду.

[irene-dragon]

Хм, все-таки жрец от 12 уровня - это уже никак не ребенок. Какого бы пола он ни был. Кроме того, тут требовалось редкое сочетание высокогоуровневой белости и полного нерассуждающего доверия к черному магу. Нерассуждающее доверие Крисании складывалось из трех на редкость удачно сложившихся для Рейстлина компонент: ее дикого для белой жрицы честолюбия, каковое Рейстлин всячески раздувал, ее влюбленности в исключительность Рейстлина (и в свою), и очень удачной (для данных целей) соционической конфигурации - она ему подзаказная, что как раз дает эффект глубокого восторга и преклонения. Вряд ли Рейстлину так повезло бы с кем-то другим. Хотя Фистандантилусу в другой ветви реальности повезло с Денубисом. Честно говоря, я не очень знаю, почему Рейстлин связался с Крисанией вместо того, чтобы перехватить в прошлом Денубиса, о котором он знал. Но в общем и целом подходящих людей было всего двое на 300 с лишним лет.
Безусловно, тот факт, что Крисания была девушкой, в которую Рейстлин, сам того не желая, влюбился, повлиял на положительный исход дела. Но тем не менее это целиком и полностью заслуга Рейстлина, а не ее.
Интересно, а я теперь не романтик?

[Alcedo atthis]

irene-dragon Накопление жизненного опыта способствует снижению романтических настроений. В конце-концов сознание вины Крисании в гибели Рейстлина не мешает многим её любить.)

[irene-dragon]

Ничего не понял про жизненный опыт, ну ладно проехали.
Вот интересно, а за что ее любят? Вопреки чему - понятно, а за что? (Ну да, Рейстлина тоже многим неочевидно, за что любить...)

[Alcedo atthis]

За то, что её Рейстлин любил))) Это я свою причину написала)

[irene-dragon]

Вот мне эта причина слабо понятна... Кого любил Рейстлин - это же личное дело Рейстлина. Тем более что любовь к Крисании для него была нежеланной, ненужной и безо всякого возможного будущего. Объясните, а?

[Alcedo atthis]

irene-dragon Других причин любить Крисанию я больше не вижу. Но зачем мне растрачивать свои эмоции на неприязнь к книжному персонажу, когда есть хоть одна причина ему симпатизировать? Вообще почти все героини Саги нравятся не "за свои морально-нравственные качества и заслуги перед отечеством", а за то что к ним испытывал нежные чувства тот или иной герой мужского пола. Но это все происки моих тараканов. не утруждающихся объяснениями. Так что этот комментарий лучше удалите.

[irene-dragon]

Ну, я разве похожа на человека, который удаляет чьи-то тексты только потому, что они являются происками чьих-то тараканов? Все люди разные. Ок, раз дальше не вербализируется, то не надо.

[Nimhane]

а мне вот героини женского пола нравятся не за то, что их кто-то любит, а за то, что они кого-то любят)))Согласитесь, любить Рейстлина тот еще подарочек, да и все прочие вьюноши Саги таковы, что их любишь не за что-то, а вопреки чему-то. Ну кроме Карамона и Речного Ветра, пожалуй)))

[Lodreamir]

Другого подходящего белого жреца на Кринне на тот момент просто не существовало

Кхм, а что ему мешало по-фистовски использовать Денубиса?
Я понимаю твою мысль и что именно ты хочешь сказать, но не обижайся, вот имхо - говорить что "Крисания виновата, потому что помогла открыть врата" звучит так же, как "Маги древности виноваты, потому что эти врата создали", "Боги магии виноваты, что дали ему магию" и т.п.. Всё они, всё это - были лишь инструментами. Ты же не станешь хвалить гончарный круг, что он слепил такую вазу?
Идея была чья? Рейстлина. Он осознавал на что идёт? Осознавал. Ладно ещё Фиста можно приплести. Но окончательное решение было всё же за Рейстлином. И зная нашего мага, если он чего-то пожелал - он бы это воплотил. Не Денубис, так ещё какого-нибудь нашёл бы. Нашёл бы.
Я не оправдываю Крисанию, ей в вину много чего можно поставить. Я согласна, что на словах-то она шибко "хотела спасти", а ничего для этого не сделала (хотя что она могла? когда человек, да ещё такой как Рейстлин, нечто вобьёт себе в голову - что, кроме пресловутого видеоролика, сможет ещё его остановить?). Но конкретно в этом плане она была к сожалению навряд ли более чем пешкой.
Так что мне кажется, они полностью и абсолютно друг друга стоят.

Вот интересно, а за что ее любят?

потому что я считаю себя очень похожей на неё и поступала бы точно так же, как и она xD И, как и Alcyon, мне нравятся героини, к которым испытывают чувства мои любимые персонажи)))

[Nimhane]

Вот интересно, а за что ее любят? потому что я считаю себя очень похожей на неё и поступала бы точно так же, как и она


ой вряд ли...пойти за кем-то в Бездну/на край света сложнее, чем кажется, даже если ты отчаянно любишь человека. Я думала раньше, что ко мне можно применить песню "Жертва". Сейчас я в этом не уверена, хотя люблю не меньше.

[Lodreamir]

пойти за кем-то в Бездну/на край света сложнее, чем кажется

- согласна, но я далеко не только это имела ввиду) Когда я ещё в первый раз читала - эмоции были из разряда "я бы так же поступила/посмотрела/подумала" - касательно даже мелочей, а не только Рейстлина и иже с ним))

[Nimhane]

Когда я ещё в первый раз читала - эмоции были из разряда "я бы так же поступила/посмотрела/подумала"
у меня тоже)))и даже много лет спустя мне в лоб говорили, что я веду себя, как Крисания и такая же упертая))

[Lodreamir]

Nimhane ))))

[Nimhane]

ILLanthan

но Бездну пусть идут за мной

[Lodreamir]

Nimhane думаю, наиболее рационально найти каждой своих Рейстлинов)))) Сдаётся мне, их не так мало, как кажется xD

[Nimhane]

ILLanthan, мне еще нравится вариант становления темной жрицей)))

[Lodreamir]

Nimhane, не, мне больше по вкусу контрастный вариант)) Хотя как должны были выглядеть жрецы и жрицы бога песочных часов - интересный вопрос

[Nimhane]

ILLanthan, ну дык маг-то светлый)))

[irene-dragon]

Ой, девушки, как хорошо вы тут без меня поговорили, а я все пропустила :-)
Nimhane, мне если девушки из оттуда и нравятся, то за себя самих, а не за то, кто их любил или кого они любили. Любить Рейстлина, по крайней мере в период ТЛ - действительно проще застрелиться. Но тонкость в том, что Крисания любила не того Рейстлина, который был на самом деле, а некоего несуществующего Рейстлина, выдуманного ею с помощью Рейстлина реального - этакого непонятого альтруиста, в одиночку взявшего на себя тяжелое бремя уничтожения Зла на Кринне. Такого человека любить очень легко. Этому-то выдуманному Рейстлину она и помогала. Настоящего Рейстлина она не видела и видеть не желала прямо до самого момента бросания. Велика ли заслуга в такой любви?
ILLanthan, понятия не имею, почему он не стал использовать Денубиса. Возможно, потому, что с человеком из своего времени у него лучше взаимопонимание; что возможность вернуться в свое время есть дополнительный рычаг контроля; в конце концов, потому что он хотел отправиться в прошлое, уже имея на своей стороне гарантированную помощь белого жреца, а не рисковать устанавливать контакт с Денубисом - в конце концов, характеры у них с Фистом все-таки разные, и если Фист, судя по всему, умел организовать задушевную дружбу, когда это ему надо, то Рейстлин в такую свою способность не верил. Он предпочел сделать ставку на отчаянное честолюбие Крисании, каковым честолюбием Денубис вообще не обладал. Кстати, именно на честолюбие, а не на влюбленность - влюбленность Крисании тут вообще побочный эффект, никому из них. строго говоря, не нужный, хотя обнаружив наличие таковой, Рейстлин немедленно ей воспользовался.
Я не обижаюсь на несогласных со мной, это нормально, иначе было бы чертовски скучно. Но Крисания не была пешкой или инструментом. Ее на веревке никто туда не тянул. Сама пошла, сама встала перед Вратами, сама Рейстлина в Бездне защищала, все сама. На самом деле и хорошо, т.к. если бы она была бы "не более чем пешкой", она вообще была бы не персонажем, а антуражем, и не была бы интересна никому (включая Рейстлина). И уж конечно нельзя было бы говорить "они друг друга стоят" - как же пешка может стоить Рейстлина?
Можно ли было бы вообще вправить Рейстлину мозги на данном этапе без летального исхода? Не знаю. Надежда есть всегда. Но квалификации Крисании для этого заведомо не хватало (я вообще не понимаю, каким боком и откуда у нее взялись ее надцатые уровня).
Ну, быть похожей на Крисанию... не знаю, право, какая радость, но если очень хочется... Честно говоря, когда я в первый раз услышала эту историю в пересказе, мне все очень понравилось, и я даже попросилась на роль Крисании на одну игру, но когда прочитала книги, я четко поняла, что это про то, как не надо делать. Так что давай ты лучше не будешь похожей на Крисанию? Понятно, что вы обе "Достоевские", но не надо ходить по ТАКИМ граблям.
Nimhane, "Жертву Крисании" можно применить к любой любящей женщине. Весь вопрос в том, ради кого эта жертва приносится.

[Nimhane]

"Жертву Крисании" можно применить к любой любящей женщине

поэтому в последнее время мне кажется, что очень важно знать чего ты точно не сделаешь ради того, кого любишь))

Крисания довольно часто могла видеть реального Рейстлина. Не в великом, а в мелочах, например, в обращении с тем же Карамоном. А то, что она местами слепа - разве это не главная ее фишка? Без этой слепоты потеря зрения в финале была бы пшиком.

Ир, я Драйзер))

[irene-dragon]

Nimhane, я думаю, что важно знать, стоит ли любимый человек того, что ты для него готова сделать. Т.е. что он готов сделать для тебя.
Крисания могла видеть реального Рейстлина. Больше того - Карамон ей регулярно в этого реального Рейстлина носом тыкал. Толку, как мы знаем, ноль. Крисания не видела реального Рейстлина не почему-то, а потому, что не желала видеть. И это действительно ее главная фишка.

Я тоже "Драйзер". А что?

[Nimhane]

Я тоже "Драйзер". А что?

это к вопросу о Достоевских))

[irene-dragon]

Nimhane, не въезжаю, каким боком наше "Драйзерство" связано с вопросом о "Достоевских".

[Судзугамори Рен]

Под "обе" понялись "обе собеседницы"?)
Жалко, что в каноне Денубиса было так мало...
(В разговор не лезу, извините. Но спорите вы интересно. Здорово)

[Lodreamir]

irene-dragon, я не о том, почему он предпочёл Крис Денубису, я к тому, что не будь её - был бы кто-то другой, а результат был бы тот же - врата бы открылись. И потому я бы не ставила ей лично в вину открытие врат - в этом плане она была инструментом. (зато не факт, что без неё, вернее отголоску любви лично к ней, всё бы так относительно таки легко обошлось, о чём ты сама говорила про "маленькое и жалкое"). А вот не будь Рейстлина - и навряд ли заварилась бы вся эта каша)
Насчёт похожести - дело не в моём хотении и не в граблях, (и отнюдь даже не в Рейстлине!), а в неуловимой схожести характеров и некотором "духовном родстве" чего так просто не отменишь)).

[irene-dragon]

Карин, нет, "обе", что очевидно, в данном случае это Крисания и ILLanthan. Поскольку ILLanthan говорит, что она похожа на Крисанию - несомненно, в чем-то не может не быть похожа.

ILLanthan, вот не думаю, что был бы кто-то другой. Как я уже писала выше, Элистан и Золотая Луна послали бы Рейстлина куда подальше, а с Денубисом вряд ли установился бы контакт такого уровня доверия. Рейстлин прекрасно знал свои проблемы в обращении с окружающими и знал, как тяжело ему добиться хотя бы простой симпатии, не говоря уж о безграничном доверии. Тут требовалось достаточно уникальное сочетание факторов.

[Lodreamir]

Рейстлин прекрасно знал свои проблемы в обращении с окружающими. (...) Тут требовалось достаточно уникальное сочетание факторов.

Да, здесь согласна. Но при его характере - навряд ли бы его остановила такая мелочь, как несоответствие реальности желаемому. Уж он-то нашёл бы другой выход при надобности, не найдись Крисания)

[irene-dragon]

ILLanthan, понимаешь, как раз несоответствие реальности желаемому - единственный фактор, который мог остановить Рейстлина. Собственно, в конце концов его остановило именно несоответствие продемонстрированной ему в ролике реальности желаемому будущему. Так что для него это далеко не мелочь. Собственно, не зря же поставлено именно такое условие открытия Портала - чтобы вероятность их открытия была практически равна нулю. Не забываем, что Крисанию Рейстлину "подарил" Паладайн - без божественной помощи черный маг с Порталом бы обломался и все тут.

[Nimhane]

я могу ошибаться, но Рейстлин мог предпочесть Крисанию потому что потащи он с собой Денубиса, маг бы шел по следам Фиста. Помните, ведь в Битве близнецов он был сильно удивлен, что не смотря на все его усилия история повторяется(там Астинус намекнул, что ничего не изменилось, "старый друг")

[irene-dragon]

Nimhane, и этот фактор наверняка тоже сыграл свою роль.

[Lodreamir]

irene-dragon О, кстати! Тогда давай уж заодно и Паладайна сделаем виноватым, чо уж там! xD

[irene-dragon]

ILLanthan, а это однозначно. Собственно, про это у меня тоже есть: www.diary.ru/~irene-dragon/p140814083.htm . И в самом тексте ТЛ есть: "Так боги сами рискуют существованием Кринна?" (дословно не помню, но недоумение по этому поводу там высказывается). Т.е. со стороны Паладайна шел осознанный риск МПЧ, это была хорошая такая божественная рулетка.