14:25 

WoW-овское: про древних богов

irene-dragon
Вот что меня ставит в тупик, причем не просто ставит туда, а просто в упор носом к стенке - это любовь некоторых игроков к Древним Богам.

Рассужения на тему

@темы: мысли, м-мать твою Такхизис через престол Паладайна, WoW

URL
Комментарии
2015-07-31 в 16:43 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Хе, кажется, я догадываюсь, в чей огород этот метеорит - вспоминая все дискуссии =)
Впрочем, если и не угадала, то всё равно отвечу, потому как мне есть что про это сказать.

Ну, для начала - если даже согласиться со всем, сказанным в посте - а как это мешает любить Древних Богов? Да, допустим (дальше я и об этом скажу) - персонаж для них действительно чуждое наслоение, мусор, и отнесутся к нему ДБ и их слуги-творения точно так же, как отнеслись бы сами люди к демону: может, и можно использовать (как использует демонов персонаж - чернокнижник), но уж точно не доверять и не любить.
Но я-то не персонаж. И моё отношение, соответственно, не равно персонажному. Для персонажа Азерот и то, что в нём происходит и обитает - реальность, порой угрожающая жизни; для меня - пиксели на мониторе. Им можно сопереживать, плакать, смеяться, бегать кругами по потолку - но никто не вылезет из монитора и не даст в глаз.
Это как с, не знаю, львом или леопардом. Я бы очень не хотела встретить их в реальной жизни и не в зоопарке, где-нибудь в саванне к примеру, но на фотографиях и в том же зоопарке - красота же!
Так и тут - трагическая история свергнутых творцов, крылья чёрного ветра шириною три метра и всё такое прочее.
Словом, даже сделав все допущения, я не очень понимаю, а почему бы игроку (не персонажу, быть может, а именно игроку, человеку) их не полюбить? Занятный ведь образ.

Это если допущения. А если посмотреть с другой стороны...
Про Смертокрыла сказать ничего не могу и спорить не буду - это надо самой смотреть. Но вот то, что ДБ будут вот прям так именно стирать и уничтожать всё, что сделали не они... не уверена. Почему - не попытаются переделать, приспособить? И почему результат нам именно не понравится?
Для примера. Три расы Альянса (четыре, если считать воргенов, которые исходно тоже люди) - появились в результате воздействия Древних Богов - Проклятия Плоти. Дварфы - из земельников, гномы - из мехагномов, люди - потомки врайкулов, которые, в свою очередь получились из стальных врайкулов. И, между прочим, превращаться обратно в роботов и статуи никто желанием не горит, хотя возможность есть, как можно понять из квестов Альянса на Полосе Выкрутеня (это в Борейской Тундре).
Более того, выясняется, что с титанами нам тоже уже как бы не очень по пути: ни Алгалона, ни Ра-Дена, как титанских посланников и наместников-надсмотрщиков не устраивает текущее состояние мира. Аж настолько, что оба они намеревались устроить многострадальному Азероту хард-ресет, и переубедить их удаётся только старым добрым методом "мечом в грызло".

Так что мне представляется, что компромисс с Древними Богами возможен. Разумеется, это будет очень тяжело и сложно: у них, похоже, всё-таки другой принцип мышления*, а мы, если и ушли от титанских схем мышления, что не факт, до древнебожеских так и не дошли. Кроме того, существо, находящееся в таких условиях, как ДБ, изначально не слишком настроено договариваться. Разумеется, мир вряд ли останется привычным: что-то изменится, чем-то придётся поступиться, что-то новое появится.
Но как по мне, возможно.

Ну и плюс, мне просто очень хочется историй, в которых "никто не сходит с ума и не скитается безумный под дождем, никого не убивают, никакой горы трупов!" (с) Школа в Кармартене - историй, в которых можно договориться и решить дело миром.

*говоря о принципе мышления я имею в виду даже не мораль, которая всё-таки ситуативна: у нас оставлять стариков без помощи - аморально, у племён крайнего севера выкидывать бесполезных на мороз - норма; в Средние Века аборт считался абсолютным и безусловным грехом, сейчас на него смотрят куда проще. Но при всех различиях в морали, все эти различия - внутри вида Homo Sapiens, и базовые логические построения виде "если Х то будет У" и логические же аксиомы у нас одни. С Древними Богами и их творениями - не фаааакт, что различий именно на этом, базовом, уровне (не говоря уж о тех, что выше) не будет. Даже скорей всего будет.

2015-07-31 в 21:10 

irene-dragon
Игроку, конечно, ничто не мешает любить Древних Богов, кроме того, что своя персонажная рубашка ближе к телу. То есть у Древних Богов, конечно, своя правда и своя харизма, но они где-то там, близзами придуманы, а персонаж он вот, тщательно выделенный из себя, вынянченный, выпасенный. А для Древних Богов этот персонаж - это даже не мусор, это паразит. Подлежит дератизации. Поэтому игроку, конечно, тема и точка зрения Древних Богов вполне могут быть интересны, но вот любить их персонажно и персонажно же мечтать запообщаться - это, на мой взгляд, уже какой-то бред.

Почему не попытаться переделать и приспособить? Да потому, что переделывают и приспосабливают с наименьшей затратой энергии. Они и переделают и приспособят, вот только нам это не понравится. Точнее, нравиться или не нравиться будет уже некому, потому что нас - не будет. Была такая Наталия Мар'алит, жена капитана Мар'алита из кенарийской крепости в Силитусе. Эльфийская жрица Элуны, все такое, муж безумно ее любил... и вдруг бац - Верховная жрица К'туна. И даже ее безутешный супруг признал, что оставалось только ее убить. Потому что Наталии там уже не осталось. Ни больной, ни безумной, вообще никакой. Лечить и возвращать было нечего. Тело осталось и вполне было приспособлено к нуждам К'туна. Понравится ли твоему персонажу подобная перспектива?

Единственный известный персонаж, который ухитрился что-то получить от Древних Богов и при этом остаться собой - это Азшара. Но Азшара сама по себе такая личность, которая, похоже, устраивает Древних Богов в наибольшей степени, насколько это может титанское создание. И потом, с Азшарой Древние Боги успели пообщаться, грубо говоря, в момент, когда наблюдался разрыв в ткани мироздания, и они могли дотянуться до нее и обладали возможностью ее трансформировать. Вероятно, после закрытия портала и исчезновения временной аномалии Древние Боги снова стали бессильны что-то делать с жителями Азерота, пока в Ан'кираже тамошние инсектоиды не вытащили К'туна.

Понимаешь, они боги. Для них стереть душу и нарисовать новую - что для нас файлик стереть и создать на компьютере. И зачем, спрашивается, им разбираться с титанскими "файлами" и пытаться их как-то приспособить для своих нужд? Куда легче, быстрее и эффективнее стереть чужой контент с диска (в качестве которого выступает информационный план) и заполнить его своей информацией. А органический материал да, они используют вполне, с большой радостью и эффективностью. Только неужели приятно, что любимый выпасенный персонаж будет рассматриваться как органический материал?

Проклятие плоти - это, конечно, эффект имени Древних Богов, но нельзя сказать, что он всех повально радует. Врайкулы не восхищались появлением у них мелких и слабых детей. Могу настолько не перло с результатов взаимодействия с этим проклятием, что они аж научились делать себе новые каменные тела и переселять собственные и чужие души в них (так что нельзя сказать, что никто не хочет обратно - хотели, могли и делали). Я бы сказала, что "проклятые" просто приспособились к новому бытию, но никто об этом проклятии не мечтал - не зря же его назвали проклятием, а не благословением.

Как-то вот все так.

URL
2015-07-31 в 21:23 

i-cyhiraeth
Эк тебя зацепило-то:) Кажется, и в мой огород немного гравия занесло?:)
А я как раз недавно смогла для себя сформулировать и обосновать жреческую специализацию моего мертвячка:)

Я тебе могу ответить и с точки зрения игрока, и с точки зрения персонажа.
Как игрок, я во-многом соглашусь с Дарионой - интересные типажи, интересная история взаимодействия с миром. Плюс, лично для меня - очень приятный реверанс со стороны близзов в адрес поклонников Лавкрафта (коим я и являюсь), который я не могла пропустить.
Если с точки зрения персонажа - то здесь роляет ощутимо тот факт, что Мейга - Отрекшаяся. Подобное пограничное состояние, как у любой нежити - когда ты уже не жив, но еще и не мертв окончательно - накладывает некоторый отпечаток на мировосприятие и мироощущение. Мир в прежней системе координат перестает для тебя существовать.
А еще важно то, что она - жрица, причем - бывший холик. Сам факт выбора жреческого пути подразумевает некую связь с высшей силой, привычку уповать на нее, искать там помощи. Раньше это был Свет, но после перерождения взаимоотношения с ним изменились. Попытка найти для себя новую опору, новый источник силы заставляет обращаться к прочим высшим силам, которые представлены в этом мире - причем, тем, взаимодействие с которыми будет хоть сколько-то комфортным для нежити. И Древние Боги вполне подходят на эту роль. Они, конечно, могут использовать своих адептов в своих целях, дергая за ниточки, как марионетки, но кое-что взамен они дают (пусть даже и иллюзию). Вот, кстати, здесь я писала о том моменте, когда мою жрицу "поймали на крючок" i-cyhiraeth.diary.ru/p204992817.htm
К слову, уничтожить чужеродное они могут, но однозначно - не сразу. Как мы видим, ни одно, даже самое сильное и агрессивное божество (или другая высшая сила) не может войти в Азерот самостоятельно, его должны привести туда адепты, прислужники. Те самые, которые станут потом пищей, пушечным мясом и т.д. Т.е. какая-то форма взаимодействия, попытка "договориться", некие посулы и обещания на определенном этапе будут все равно. И для многих адептов (в частности, моей жрицы) эта самая помощь и служение ДБ является еще и способом параллельно достичь своих целей.

2015-07-31 в 21:33 

Hartwig Neumann
setting fire to our insides for fun
Была такая Наталия Мар'алит, жена капитана Мар'алита из кенарийской крепости в Силитусе. Эльфийская жрица Элуны, все такое, муж безумно ее любил... и вдруг бац - Верховная жрица К'тун
а можно узнать, где это можно почитать/увидеть для интересующихся?:3

+ еще котики в ульдуме отдались Смертокрылу за отмену проклятия плоти.

2015-07-31 в 21:45 

irene-dragon
Hartwig Neumann, квесты Альянса в Силитусе (я не уверена насчет Орды, я ходила там своей эльфийкой-друидкой).

+ еще котики в ульдуме отдались Смертокрылу за отмену проклятия плоти.

Кстати да, хорошее дополнение, спасибо. Так что глубоко не всех прет, и кое-кому реально хочется обратно.

URL
2015-07-31 в 21:48 

Hartwig Neumann
setting fire to our insides for fun
квесты Альянса в Силитусе
квесты ДО катаклизма,правильно понимаю?

2015-07-31 в 21:56 

irene-dragon
i-cyhiraeth, про Древних Богов и современных жрецов - см. судьбу Наталии Мар'алит. А она живая была. На кой Древним Богам полуразложившееся мясо? Материал низкого качества, даже в пищу не годится - в отходы. Договориться "на этапе" можно попытаться, если ты крута (и аморальна) аки Азшара. Остальное - в расход.

Вообще все это заигрывание с Древними Богами напоминает мне две вещи: во-первых, нежно ненавидимую мной "Белую трость калибра 7.62", когда некоторые люди никак не могли понять, что трансформированные - это не больные люди, это чужеродные существа, для построения которых были использованы тела их близких (интересующимся искать по названию и читать, но предупреждаю, что ночью могут быть проблемы со сном, хотя, вероятно, поклонникам Лавкрафта все нипочем), а во-вторых, совершенно реальную историю примерно десятилетней давности, когда заигравшаяся горбатенькая девушка вдруг начала рассуждать, что фашизм - это круто, и примерять на себя образ эсесовца. Разумеется, большое количество людей, включая меня, порвали с ней на всю жизнь, но в данном случае принципиальны слова моего супруга: "Да ее же первую на мыло пустят!"

Пустят на мыло. Хуже всего - что на мыло пустят душу, личность. А она существует и у нежити, больше того - по сути, у нежити ничего другого не осталось.

"Призывать" Древних Богов в Азерот не надо. Они уже здесь.

URL
2015-07-31 в 21:57 

irene-dragon
Hartwig Neumann, квесты из классики, но доступны до сих пор.

URL
2015-07-31 в 22:02 

Hartwig Neumann
setting fire to our insides for fun
irene-dragon, отлично, проверю, спасибо большое :3

2015-07-31 в 22:19 

irene-dragon
Hartwig Neumann, всегда пожалуйста. :-) ru.wowhead.com/npc=15215 - описание персонажа, ru.wowhead.com/quest=8304 - один из квестов этого сюжета.

URL
2015-07-31 в 22:32 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Тут ещё, конечно, вопрос, хм, соотношения сил.
Тому же К'Туну - строго говоря, конечно, не самому К'туну, а, хмммм... попытке его воплотить выдали в торец сорок героев Азерота. Йогг-Сарону - двадцать пять (берем по максимуму). Сердце И'шараджа один орочий вождь вообще использовал как резервуар силы, и, даром, что что-то там такое было сказано про видения, делал всё что делал в здравом уме, твёрдой памяти и по собственной, гхм, инициативе.
То есть, можно предположить, что жители Азерота, пускай и не поодиночке, а группами - или, возможно, отдельные индивиды с сильной волей способны если и не взаимодействовать с ДБ на равных, то, по крайней мере, выписать в торец. А с тем кто может выписать в торец, лучше бы договариваться миром: может, конечно, это ты ему в итоге дашь в торец, а не он тебе, но будет ли стоить победа затраченных на неё усилий?
Нет, понятно, что когда душу и служение предлагают на блюдечке, чего б не попользоваться? Но когда выбор - война с неизвестным исходом или компромисс, компромисс, опять же, повторюсь, далеко не прост - но и не невозможен

2015-07-31 в 22:50 

i-cyhiraeth
irene-dragon, ок, я неправильно выразилась. Не призывать, может быть, но до тех пор, пока они находятся в темницах - быть на подхвате.
Гнилое мясо - не вопрос. Только гнилому мясу в принципе не фонтан в этом мире получается. Если так подумать - кому они нужны-то? Свету, стихиям? Я помню, что есть нежить, даже после перерождения сохранившая возможность использовать Свет, но, как мы уже говорили - для этого нужно иметь определенный уровень крутости. Не у всех он есть и не все могут выдержать.
По крутости с Азшарой, ясное дело, не сравниться, но оно и не надо. Обещаемые плюшки, думаю, в зависимости от запросов и потребностей героя. И уж я очень сильно сомневаюсь, что всех тех, кто приносили им жертвы на алтарях, взяли исключительно страхом и безумием. Там явно тоньше все было, да и с ума сводить можно по-разному, опять же.

"Белую трость" не читала, но погуглю, спасибо. Что касается заигрывания - это ты про игроков или персонажей сейчас? У меня, к слову, на них поглядывает только один персонаж (хоть и самый любимый), та же чернокнижница ни при каких условиях с ними якшаться не будет.

2015-07-31 в 23:00 

i-cyhiraeth
Дариона, вопрос свободной воли и здравого смысла одного орочьего вождя на тот конкретный момент остается открытым:) Я думаю, что под неким влиянием он все же был. К слову, формально И'Шардж на тот момент уже считался умершим, так что артефакт, скорее всего, работал уже не в "полную силу".

2015-08-01 в 01:17 

irene-dragon
Дариона, ключевое слово - "Попытке его воплотить". Надавать в торец физвоплощению, аватару, герои могли всегда. И далеко не всегда для этого требовалось 40 штук граждан, в DragonLance аватару Такхизис надавали в торец хуман 1 шт и дракониха 1 шт (правда, ценой собственных жизней). Но чтобы убить не аватар Такхизис, а ее саму, потребовалось сделать ее смертной, а для этого потребовалось решение всего пантеона плюс переход в смертное состояние ее бога-антипода. Так что аватар никогда и нигде не равен самому божеству.

Сердце И'Шараджа, как справедливо сказано выше - кусок мертвого бога. Адекватность орочьего вождя во время его использования сиииильно сомнительна. А вот последнее дыхание И'Шараджа давало жару всему материку на протяжении эн десятков тысяч лет.

И в любом случае: если у Древнего Бога будет возможность - технические условия для этого мне не ясны, но, похоже, идея "договориться" в них входит - стереть твою личность и записать в твое тело новую, нужную ему, он это сделает. Потому что это - для него - гораздо проще, экономнее и эффективнее, чем договариваться с тобой и с твоей свободной волей.

i-cyhiraeth, нежить, как и все остальные существа, являющиеся личностями, нужна прежде всего самой себе. Ну там, про близких и друзей я не говорю, не у всех они есть (хотя среди Отрекшихся полно братьев-сестер и жен-мужей). То есть если собственной личности не жалко, то пожалуйста, можно сколько угодно пытаться "договориться" с Древними Богами - вот только зачем, если в результате личность, которая пыталась "договориться", просто-напросто перестанет существовать на всех уровнях бытия?

Про страх и безумие я вообще ничего не говорила. Я не сомневаюсь, что у Древних Богов есть куча механизмов дератизации. Но результат один и тот же.

Про заигрывание - про персонажей, конечно. Понятно, что игроку от существ из вторичной реальности ничего не грозит. А персонажи существуют с ними в одной реальности.

URL
2015-08-01 в 08:35 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
irene-dragon, а я когда говорила, что будет легко, просто и всё пройдёт как по маслу?
Я просто верю, что благополучный для всех исход тоже возможен. Да - адски сложен, да - маловероятен, да - совершенно не факт, что обе стороны вообще захотят с таким связываться, а не сделают "как проще". Но в теории, если очень и очень повезет, чого б и нет?
Это раз.

Далее - про стрррррашную, ужжжжжжасную опасность для персонажа.
С точки зрения персонажа, для начала. Персонаж может не осознавать эту опасность. Персонаж может её осознавать, но ему будет плевать: так Сильвана мечтала отомстить Артасу, и хоть трава потом не расти. Персонаж, в конце концов, может рассчитывать исхитриться и вывернуться (и вовсе не факт, что при этом он реально оценивает свои шансы). В общем, варианты есть.

С точки зрения игрока - меня, по крайней мере - всё ещё проще. Мои персонажи забекаплены в моей голове, вот и всё. Если с ними случится что-то фатальное в одной истории, на других параллельных историях это никак не отразится: вот, мы с тобой ведем две ролевки, в одной Артас убит, в другой жив.... гхм, существует и правит Плетью. Да даже если Близзард решит закрыть вов, обрушит на Азерот всю мощь Пылающего Легиона и остановит сервера, мои персонажи (и любимые канонные, к слову, тоже) останутся со мной. Так почему бы хотя бы не попробовать историю с участием интересных мне образов? Если моему персонажу в этой истории придётся совсем кисло, если даже он погибнет, исчезнет, утратит себя - мне, конечно, будет больно, обидно и огорчительно, но сам персонаж как образ на этом не кончится, и с ним вполне могут сочиниться другие истории. В конце концов, и в варкрафтовском каноне миры существуют во множестве отражений =)

2015-08-01 в 09:41 

i-cyhiraeth
irene-dragon, то, что знает игрок, и то, что знает и понимает персонаж - две большие разницы порой. Вот тут я опять плюсую Дарионе.
Не говоря уже о том, что очень часто герои не совсем адекватно оценивают собственные силы и возможности, не осознают реальной опасности, надеясь, что вот они-то смогут избежать участи других (и вполне жизненно, кстати). Это как варлокам дружить с собственными демонами.

2015-08-01 в 10:15 

Altavista
Остаемся зимовать.
*проходит мимо*
Тролли, кстати, как-то существовали при древних богах. Остается вопрос в каком виде - но существовали.

Эльфийская жрица Элуны, все такое, муж безумно ее любил... и вдруг бац - Верховная жрица К'туна. И даже ее безутешный супруг признал, что оставалось только ее убить. Потому что Наталии там уже не осталось.
Делала эти квесты сто лет назад, но мне всегда казалось, что она просто слетела с катушек. Не помню там вот прямо разговоры про стирание личности и прочего. Может и была у эльфа фраза в стиле "это уже не моя жена", но так в общем-то, говорят про безумие в том числе. Но повторюсь, очень давно было дело.

И еще, за себя, потому что я, кажется, тоже в числе тех, кому эта тема по нраву. То, что мне нравятся Древние Боги как образ и всякие игровые места, где они есть, вовсе не значит, что я хочу их воцарения в Азероте или какого-то взаимодействия со своими персонажами. Мне нравятся они, потому что все, что их касается, сделано очень сочно. От шепота Кту'на в рейде мурашки по коже, от того, как бьется то же сердце, становится по-настоящему жутко. То есть это все вызывает у меня-игрока эмоции.
И мое "нравится" относится именно к тому, как бллиззы преподносят тему ДБ, потому что делают это очень качественно.

Но, имхо, Дариона, твои мысли про "договориться" излишне оптимистичны)


вопрос свободной воли и здравого смысла одного орочьего вождя на тот конкретный момент остается открытым
*шипит.

2015-08-01 в 10:28 

i-cyhiraeth
Altavista, не шипи:) Я говорю про вполне конкретный момент времени. Тот факт, что одержимость у него все-таки была, виден на последней фазе - когда все эти глаза и тентакли.

2015-08-01 в 10:36 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Altavista, да я понимаю) Просто я люблю эту тему - хеппиэнд для всех, и пусть никто не уйдёт обиженным)))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

outer plane

главная